Błądna teologia Pawła z Tarsu

[anbo]

Jako żyd w czasach Pawła bylbym  sceptyczny wobec koncepcji, że Jezus musiał zostać zlożony w ofierze Bogu, skoro w biblijnch księgach napisano

A w innych księgach napisano co innego. I co poradzisz?

Pokaż mi księgi, w których napisano, że Bóg chce, żeby mu składano ofiary z ludzi. Pokaż mi księgi, w których napisano, że najpierw musi być złożona ofiara za grzech pierwszych rodziców, żeby mogło doojść do powszechnego zmartwychwstania i sądu Boga.

Jeśli będziesz studium Biblii uprawiał metodami teologicznymi (próba określenia co jest „błędne”, a co jest „prawidłowe”) a nie metodami krytycznymi (każdy autor ma swoją agendę) to będą Ci wychodzić dziwactwa.

Sprzeczności albo niespójności nazywasz dziwactwami?
Badania krytyczne Biblii polegają między innymi na badaniu zgodności poglądów (np. teologii) w różnych pismach, to badacze robią i na tej podstawie mówią o ewolucji poglądów (religii albo autora), autorstwie itd.. 

Natomiast owszem — wydaje się najbardziej racjonalne, że zapowiedzi śmierci i zmartwychwstania zostały dopisane post factum.

Odnośnie pierwszej kwestii nie jestem pewien. Uważam za teoretyznie mozliwe, że Jezus spodziewał sę albo nawet dążył do aresztowania (z wiadomymi konsekwencjami). Nie, żebym się przy tym upierał, ale uważam to za możliwe.

[zefciu]

Pokaż mi księgi, w których napisano, że Bóg chce, żeby mu składano ofiary z ludzi.

Rdz (Abraham), Wj (prawdopodobnie pierwotna wersja dekalogu rytualnego) Lb (wojna z Midianitami) Joz (Bóg przyjmuje obietnicę klątwy i w zamian daje zwycięstwo) Sdz (Jefte). Mamy też 2 Krl, gdzie ofiarę z dziecka przyjmuje inny bóg, co pozwala mu sprawić Jahwemu lanie.

Pokaż mi księgi, w których napisano, że najpierw musi być złożona ofiara za grzech pierwszych rodziców, żeby mogło doojść do powszechnego zmartwychwstania i sądu Boga.

Ale to już jest jakaś zaawansowana średniowieczna teologia łacińska. Szczym do ludu?

Sprzeczności albo niespójności nazywasz dziwactwami?

Wskazywanie sprzeczności w Biblii nazywam wskazywaniem sprzeczności w Biblii. Natomiast szukanie w Biblii „prawidłowej” wykładni nazywam apologetyzmem. Gdy zaś to samo robi niewierzący — wtedy tak, nazywam to dziwactwem.

[anbo]

Bóg przyjmuje obietnicę klątwy i w zamian daje zwycięstwo

Pokaż mi księgi, w których napisano, że Bóg chce, żeby mu składano ofiary z ludzi.

Rdz (Abraham), Wj (prawdopodobnie pierwotna wersja dekalogu rytualnego) Lb (wojna z Midianitami) Joz (Bóg przyjmuje obietnicę klątwy i w zamian daje zwycięstwo) Sdz (Jefte). Mamy też 2 Krl, gdzie ofiarę z dziecka przyjmuje inny bóg, co pozwala mu sprawić Jahwemu lanie.

1. Chodzi o Abrahama i Izaaka? Skoro Jahwe powstrzymal Abrahama to nie chcial ofiary. To była próba, a cała opowieść jest argumentem dla tezy, że biblijny Bóg nie chce ofiar z ludzi.
2, 3, 4 proszę wskazać namiary.
5. Jefte nie dostał nakazu złożenia ofiary z człowieka. Złożył ślub i go wypełnil, to wszystko.
6. Sam piszesz, ze to nie Jahwe przyjął ofiarę.

Pokaż mi księgi, w których napisano, że najpierw musi być złożona ofiara za grzech pierwszych rodziców, żeby mogło doojść do powszechnego zmartwychwstania i sądu Boga.

Ale to już jest jakaś zaawansowana średniowieczna teologia łacińska. Szczym do ludu?

Z teologią Pawła.Rz 5, 19,

Sprzeczności albo niespójności nazywasz dziwactwami?

Wskazywanie sprzeczności w Biblii nazywam wskazywaniem sprzeczności w Biblii. Natomiast szukanie w Biblii „prawidłowej” wykładni nazywam apologetyzmem. Gdy zaś to samo robi niewierzący — wtedy tak, nazywam to dziwactwem.

NIe widzę nic dziwacznego w wnioskowaniu, co w danej sprawie mówi biblijny tekst i nie jest to żadnym dziwactwe porównanie wiary żydów w czasach Jezusa z tym, czego nauczał Paweł.

[zefciu]

1. Chodzi o Abrahama i Izaaka? Skoro Jahwe powstrzymal Abrahama to nie chcial ofiary. To była próba, a cała opowieść jest argumentem dla tezy, że biblijny Bóg nie chce ofiar z ludzi.

W tej wersji oczywiście tak. Ale przecież zachowały się takie wersje, w których Izaak zostaje zabity.

2, 3, 4 proszę wskazać namiary.

Wj 34, 19-20
Z Joz pomyłka. To było w Lb 21, 2

5. Jefte nie dostał nakazu złożenia ofiary z człowieka. Złożył ślub i go wypełnil, to wszystko.

A Bóg w zamian dał mu zwycięstwo.

6. Sam piszesz, ze to nie Jahwe przyjął ofiarę.

No nie. To taka ciekawostka, jednak ilustrująca, że dla Żydów koncepcja — bóg daje zwycięstwo/sukces w zamian za ofiarę z człowieka — nie jest obca. Przecież ta koncepcja utrzymała się nawet w chrześcijaństwie (vide np. rumuńska legenda o Mistrzu Manole), choć chrześcijaństwo też niby zakazuje w ogóle ofiar krwawych

Z teologią Pawła.Rz 5, 19,

I gdzie tu o odkupieniu grzechu prarodziców?

NIe widzę nic dziwacznego w wnioskowaniu, co w danej sprawie mówi biblijny tekst i nie jest to żadnym dziwactwe porównanie wiary żydów w czasach Jezusa z tym, czego nauczał Paweł.

Chodzi o zakładanie jednomyślności owych Żydów.

[anbo]

1. Chodzi o Abrahama i Izaaka? Skoro Jahwe powstrzymal Abrahama to nie chcial ofiary. To była próba, a cała opowieść jest argumentem dla tezy, że biblijny Bóg nie chce ofiar z ludzi.

W tej wersji oczywiście tak. Ale przecież zachowały się takie wersje, w których Izaak zostaje zabity.

Niektórzy badacze twierdzą, że w aktualnej wersji biblijnej są ślady pierwotnej wersji, w której Izaak zostaje ofiarowany. I co z tego? Jeżeli faktycznie pierwotny tekst przerobiono, to tym bardziej świadczy to o tym, że ofiary z ludzi były zabronione i dlatego przerobiono tekst. Oczywiście w dawniejszych czasach zapewne były przez Izraelitów (czy też proto-Izraelitów) składane, ale w czasach Jezusa na pewno były zakazane i uważano, że zakazał ich Bóg.

2, 3, 4 proszę wskazać namiary.

Wj 34, 19-20

"Wykupisz też pierworodnego syna swego" - mowa jest o wykupieniu, nie o złożeniu na ofiarę.

Z Joz pomyłka. To było w Lb 21, 2

"Wtedy Izraelici złożyli następujący ślub Panu, mówiąc: «Jeśli dasz ten lud w nasze ręce, klątwą obłożymy ich miasta». I wysłuchał Pan głosu Izraela i wydał w ich ręce Kananejczyków."
Nie ma tu mowy o złozeniu w ofierze Kananejczyków ale zniszczeniu ich miast, wymordowaniu mieszkańców.

5. Jefte nie dostał nakazu złożenia ofiary z człowieka. Złożył ślub i go wypełnil, to wszystko.

A Bóg w zamian dał mu zwycięstwo.

Skąd wiesz, że w zamian? O ile dobrze pamiętam, to nie ma w tej opowieści o tym mowy.

6. Sam piszesz, ze to nie Jahwe przyjął ofiarę.

No nie. To taka ciekawostka, jednak ilustrująca, że dla Żydów koncepcja — bóg daje zwycięstwo/sukces w zamian za ofiarę z człowieka — nie jest obca. Przecież ta koncepcja utrzymała się nawet w chrześcijaństwie  (vide np. rumuńska legenda o Mistrzu Manole), choć chrześcijaństwo też niby zakazuje w ogóle ofiar krwawych.

Może i nie była im obca koncepcja, że inni bogowie niż Jahwe dają coś za ofiary z ludzi, ale ich, Izraelitów koncepcja była taka, że ich Bóg zakazał im składania ofiar z ludzi, miejsc w ST o tym mówiących jest całkiem sporo.

Z teologią Pawła.Rz 5, 19,

I gdzie tu o odkupieniu grzechu prarodziców?

"Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi."
A wcześniej (12):
"Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli"

NIe widzę nic dziwacznego w wnioskowaniu, co w danej sprawie mówi biblijny tekst i nie jest to żadnym dziwactwe porównanie wiary żydów w czasach Jezusa z tym, czego nauczał Paweł.

Chodzi o zakładanie jednomyślności owych Żydów.

Zakładam jednomyślność w pewnych kwestiach, nie we wszystkim. Przede wszystkim w kwestii tego, że nie wolno składać ofiar z ludzi, Bóg się tego brzydzi itp. Po drugie w kwestii koncepcji mesjasza (patrz reakcja na zapwiedź Jezusa, że musi cierpieć, a potem umrzeć). Trzecia kwestia to ograniczona rola ofiar za zadośćuczynienie, np. "Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech."

[bert04]

Po drugie w kwestii koncepcji mesjasza (patrz reakcja na zapwiedź Jezusa, że musi cierpieć, a potem umrzeć).

Tak tylko się wtrącę, że to chwilowo dla mnie najciekawszy argument w dyskusji. Zazwyczaj podaje się tu za przyczynę ogólne niedowiarstwo i ograniczenie uczniów. To nadaje temu głębsze uzasadnienie. Przypomnę, że argumentem na korzyść teologii chrześcijańskiej jest "a jednak uwierzyli". Ale nikt jeszcze (w moim kręgu dyskusyjnym) nie podawał tej kwestii "Dlaczego uwierzyć nie chcieli?" (Edit: przynajmniej nie w tym aspekcie i kontekście).

[anbo]

Po drugie w kwestii koncepcji mesjasza (patrz reakcja na zapwiedź Jezusa, że musi cierpieć, a potem umrzeć).

Tak tylko się wtrącę, że to chwilowo dla mnie najciekawszy argument w dyskusji. Zazwyczaj podaje się tu za przyczynę ogólne niedowiarstwo i ograniczenie uczniów. To nadaje temu głębsze uzasadnienie. Przypomnę, że argumentem na korzyść teologii chrześcijańskiej jest "a jednak uwierzyli". Ale nikt jeszcze (w moim kręgu dyskusyjnym) nie podawał tej kwestii "Dlaczego uwierzyć nie chcieli?" (Edit: przynajmniej nie w tym aspekcie i kontekście).

Jeżeli nie tylko zapowiedź zmartwychwstania została zmyśona ale także zapowiedź cierpienia i śmierci, to słowa Jezusa skierowane do Piotra, tak naprawdę były skierowane do tych wszystkich, którzy nie chcieli przyjąć, że Jezus jest/był mesjaszem ponieważ cierpiał i umarł, a nie taki ma być mesjasz. Prawdopodobnie to jest polemika z tymi wszystkimi, którzy z tego powodu odrzucali koncepcję, że Jezus jest/był mesjaszem. Szydzenie z Jezusa na krzyżu to też jest swego rodzaju argumentowanie, że Jezusa nie mozna traktować jako mesjasza, bo mesjasza by to nie spotkalo. Można powiedzieć, że nowotestamentowi apologeci im odpowiadają słowami Jezusa, które on wypowiedział wczesniej: myślicie nie na sposób Boży, lecz na ludzki; nie rozumiecie tego, nie pojmujecie, to jest przed wami zakryte. Być może jest to też wyraz polemiki jaka miała miejsce wśród uczniów Jezusa. Nie można wykluczyć, że niektórzy odeszli, przestali wierzyć w Jezusa i do nich skierowane są te słowa.

[bert04]

Jeżeli nie tylko zapowiedź zmartwychwstania została zmyśona ale także zapowiedź cierpienia i śmierci, to słowa Jezusa skierowane do Piotra, tak naprawdę były skierowane do tych wszystkich, którzy nie chcieli przyjąć, że Jezus jest/był mesjaszem ponieważ cierpiał i umarł, a nie taki ma być mesjasz. Prawdopodobnie to jest polemika z tymi wszystkimi, którzy z tego powodu odrzucali koncepcję, że Jezus jest/był mesjaszem.

Teza być może spójna, ale trochę zbyt naciągana. Wymagałaby od autorów (l.mn.) tekstów nie tylko dopisania Jezusowi fikcyjnych zapowiedzi śmierci i zmartwychwstania, wymagałaby także spójnego opisania reakcji. Jakoby w celu polemik wewnątrz wspólnoty. Gdyby to jeszcze jeden autor spisywał, albo nadzorował. Można by teraz sprawdzić, czy te polemiki występują tylko w tekście Marka, czy także w źródle Q i innych mniej więcej niezależnych pra-źródłach.

Bardziej wiarygodne staje się to jednak, jeżeli przez chwilę, roboczo, założymy, że Jezus istotnie zapowiadał swoje zmartwychwstanie. A pisarz ewangelii uchwycił szczere reakcje. Przepraszam Jezu, no co Jezus. I zaznaczam, nie określa to, że Jezus faktycznie zmartwychwstał (lub nie). Oznaczałoby to tylko, że Jezus historyczny faktycznie o swoim Zmartwychwstaniu głosił. A po jego śmierci część uczniów, faktycznie lub urojenie, relacjonowała o jego pojawieniu się. Przed śmiercią natomiast większość uczniów mniej lub bardziej pukała się w czoło, jak mistrzu znowu zaczynał o tym nawijać.

Szydzenie z Jezusa na krzyżu to też jest swego rodzaju argumentowanie, że Jezusa nie mozna traktować jako mesjasza, bo mesjasza by to nie spotkalo. Można powiedzieć, że nowotestamentowi apologeci im odpowiadają słowami Jezusa, które on wypowiedział wczesniej: myślicie nie na sposób Boży, lecz na ludzki; nie rozumiecie tego, nie pojmujecie, to jest przed wami zakryte. Być może jest to też wyraz polemiki jaka miała miejsce wśród uczniów Jezusa. Nie można wykluczyć, że niektórzy odeszli, przestali wierzyć w Jezusa i do nich skierowane są te słowa.

Dotychczas ta niewiara i to szydzenie były tylko rozpatrywane w kontekście "Mesjasza Wojowniczego", czyli tej teorii, która zapowiadał Mesjasza obalającego niewolę przez wielki zryw powstańczy. Ty zwróciłeś uwagę na odwrotny aspekt, nie tyle niewiarę co nawet niekompatybilność jezusowej / ewangelicznej tezy zmartwychwstania. O ile wiemy, "jakaś" wiara w zmartwychwstanie, owszem, istniała w tamtych czasach. Ale nikt raczej nie myślał, że jak ktoś umrze, to już za trzy dni wróci. Przypuszczam, że to zmartwychwstanie miało być w stylu apokalipsy, na końcu czasów. A nie, na końcu tygodnia.

[anbo]

Jeżeli nie tylko zapowiedź zmartwychwstania została zmyśona ale także zapowiedź cierpienia i śmierci, to słowa Jezusa skierowane do Piotra, tak naprawdę były skierowane do tych wszystkich, którzy nie chcieli przyjąć, że Jezus jest/był mesjaszem ponieważ cierpiał i umarł, a nie taki ma być mesjasz. Prawdopodobnie to jest polemika z tymi wszystkimi, którzy z tego powodu odrzucali koncepcję, że Jezus jest/był mesjaszem.

Teza być może spójna, ale trochę zbyt naciągana. Wymagałaby od autorów (l.mn.) tekstów nie tylko dopisania Jezusowi fikcyjnych zapowiedzi śmierci i zmartwychwstania, wymagałaby także spójnego opisania reakcji. Jakoby w celu polemik wewnątrz wspólnoty. Gdyby to jeszcze jeden autor spisywał, albo nadzorował. Można by teraz sprawdzić, czy te polemiki występują tylko w tekście Marka, czy także w źródle Q i innych mniej więcej niezależnych pra-źródłach.

Jeżeli założymy (a podstawy są jak najbardziej), że zapowiedzi śmierci i zmartwychwstania nie są autentyczne, to przecież po coś są. Oczywistym wtedy jest cel apologetyczny, polemiczny z tymi, którzy odrzucali Jezusa jako mesjasza. To nie jest naciąganie, to jest jak najbardziej uprawniony wniosek z jak najbardziej uprawnionego założenia.

Bardziej wiarygodne staje się to jednak, jeżeli przez chwilę, roboczo, założymy, że Jezus istotnie zapowiadał swoje zmartwychwstanie.

Wtedy niewiarygodne są reakcje na wieści o jego zmartwychwstaniu. Zauważ jakie były te reakcje i tłumaczenia niedowiarstwa.
U Marka:
Kobiety - "zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały"
Towarzysze Jezusa - "Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie chcieli wierzyć", " Lecz im też nie uwierzyli", nawet Jedenasty wyrzucał brak wiary i upór.
Widać jasno powszechne niedowierzanie i to uparte, czyli pomimo przedstawiania argumentów. To jest niezrozumiałe, jeśli Jezus zapowiadał klkukrotnie i wprost zmartwychwstanie.
U Łukasza:
Kobiety - "Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary."
Piotr dziwił się temu, co się stało.
U Jana:
Piotr i uczeń "Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych.".

U Łukasza Jezus tłumaczy uczniom: "O nierozumni, jak nieskore są wasze serca do wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy! Czyż Mesjasz nie miał tego cierpieć, aby wejść do swej chwały?» I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego.
Przecież to ewidentnie wygląda na polemikę autora z tymi, którzy nie wierzą, że Jezus to mesjasz bo cierpiał i umarł, a to nie pasuje do mesjasza. Przytaczane słowa kobiet i towarzyszy Jezusa najprawdopodobniej nie są autentyczne (pewien ksiądz mnie wyśmiał, gdy w dyskusji potraktowałem je jako autentyczne) ale oddają to, jak traktowano wieści o zmartwychwstaniu Jezusa.

A pisarz ewangelii uchwycił szczere reakcje. Przepraszam Jezu, no co Jezus. I zaznaczam, nie określa to, że Jezus faktycznie zmartwychwstał (lub nie). Oznaczałoby to tylko, że Jezus historyczny faktycznie o swoim Zmartwychwstaniu głosił. A po jego śmierci część uczniów, faktycznie lub urojenie, relacjonowała o jego pojawieniu się. Przed śmiercią natomiast większość uczniów mniej lub bardziej pukała się w czoło, jak mistrzu znowu zaczynał o tym nawijać.

Jeżeli Jezus faktycznie zapowiadał śmierć i zmartwychwstanie to oczywiście mamy podstawy przypuszczać, że opisano autentyczną reakcję, bo taka byłaby rekacja każdego żyda na wieść, że Mesjasz będzie cierpiał, a potem umrze, i to pomimo informacji, że potem zmartwychwstanie. To dowodzi właśnie niezgodności nauczania o Jezusie jako mesjaszu z judaizmem.

Szydzenie z Jezusa na krzyżu to też jest swego rodzaju argumentowanie, że Jezusa nie mozna traktować jako mesjasza, bo mesjasza by to nie spotkalo. Można powiedzieć, że nowotestamentowi apologeci im odpowiadają słowami Jezusa, które on wypowiedział wczesniej: myślicie nie na sposób Boży, lecz na ludzki; nie rozumiecie tego, nie pojmujecie, to jest przed wami zakryte. Być może jest to też wyraz polemiki jaka miała miejsce wśród uczniów Jezusa. Nie można wykluczyć, że niektórzy odeszli, przestali wierzyć w Jezusa i do nich skierowane są te słowa.

Dotychczas ta niewiara i to szydzenie były tylko rozpatrywane w kontekście "Mesjasza Wojowniczego", czyli tej teorii, która zapowiadał Mesjasza obalającego niewolę przez wielki zryw powstańczy. Ty zwróciłeś uwagę na odwrotny aspekt, nie tyle niewiarę co nawet niekompatybilność jezusowej / ewangelicznej tezy zmartwychwstania. O ile wiemy, "jakaś" wiara w zmartwychwstanie, owszem, istniała w tamtych czasach. Ale nikt raczej nie myślał, że jak ktoś umrze, to już za trzy dni wróci. Przypuszczam, że to zmartwychwstanie miało być w stylu apokalipsy, na końcu czasów. A nie, na końcu tygodnia.

Nie mówię o niekompatybilności zmartwychwstania ale cierpienia i śmierci. Przecież z tego szydzono, o tym napisałem.

Jest jeszcze kwestia niekompatybilności stosunku Pawła do Prawa z judaizmem, a nawet z poglądami Mateusza na ten temat, ale o tym później.

---

Wygląda na to, że z poglądami Pawła nie zgadzał się także autor Ewangelii Mateusza, z tym, że chodzi tu o kwestię podejścia do Prawa.

Mt 5:
17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego

"Prawo i Prorocy" to nic innego jak Biblia hebrajska, przede wszystkim Tora, czyli pierwsze pięć ksiąg ST. "Niebo i ziemia przeminą" to apokaliptyczny koniec świata, czyli Jezus ma na myśli "do końca świata". Wskazuje na to inny fragment Mateusza, w którym jest mowa o apokaliptycznym końcu świata,
Mt 24, 34-35:
Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą.
2 P 3, 10:
Jak złodziej zaś przyjdzie dzień Pański, w którym niebo ze świstem przeminie, gwiazdy się w ogniu rozsypią, a ziemia i dzieła na niej zostaną znalezione.

Znamienne, że Mateusz powtarzając za Markiem w Mt 15,17 opuszcza zdanie "uznał wszystkie potrawy za czyste" (Mk 7, 19).

Natomiast Paweł o Prawie pisał tak:
pozbawił On [Jezus] mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach,
aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka,
wprowadzając pokój
(Ef 2, 15)

Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary. Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, [który miał prowadzić] ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy 
(Ga 3, 23)

Gwoli sprawiedliwości trzeba dodać, że są jednak fragmenty listów Pawła sugerujące, że prawa mojżeszowego nie muszą przestrzegać nawróceni poganie, natomiast żydzi nadal muszą. Sprawa wygląda na dość skomplikowaną; poglądy przypisywane Pawłowi wyglądają na niespójne, różnie się tę niespójność tłumaczy albo wykazuje rzekomą spójność. Tak czy siak są odmienne od poglądów Mateusza, dla którego najwyraźniej jedyną różnicą między wyznawcami Jezusa a żydami była wiara w Jezusa jako mesjasza. Mateusz wyraża poglądy judeochrześcijan, nic dziwnego, że ebionici uznawali tylko jego Ewangelię.
Podejście Pawła do Prawa to jeszcze jeden element, na który prawowierny żyd w czasach Jezusa by się nie zgodził.

[Marek]

Gdybym był Żydem w czasach Jezusa, prawdopodobnie nie uwierzyłbym nie tylko w to, że to Mesjasz ale także w teologię Pawła z Tarsu mówiącą o odkupieńczej śmierci Jezusa.

Żydzi w tamtym czasie nie widzieli w Jezusie "Mesjasza", który swoją śmiercią odkupi ludzkość.
To "wtórnie" uczniowie Jezusa byli zmuszeni do takiej kreacji jego postaci, gdyż ideę Jezusa podważały ówczesny porządek i były tępione. Tak powstała religia, której istotę podważał Jezus.
Piszę o tym w moim blogu:

https://atheos-beatitudo.blogspot.com/20...a.html?m=1

[fciu]

Żydzi w tamtym czasie nie widzieli w Jezusie "Mesjasza", który swoją śmiercią odkupi ludzkość.

Idea "cierpiącego Mesjasza", czasami odrębnego od Mesjasza triumfującego pojawia się jednak w pismach żydowskich, więc nie jest to takie proste. Chrześcijaństwo nie zrodziło się w próżni.

Tak powstała religia, której istotę podważał Jezus.

No nie. Ciężko podważać coś, co powstało po czyjejś śmierci.

Piszę o tym w moim blogu:

W tej notce nie ma w ogóle nic na temat mesjanizmu w judaizmie, więc nie wiem, czemu kłamiesz.

[Marek]

Żydzi w tamtym czasie nie widzieli w Jezusie "Mesjasza", który swoją śmiercią odkupi ludzkość.

Idea "cierpiącego Mesjasza", czasami odrębnego od Mesjasza triumfującego pojawia się jednak w pismach żydowskich, więc nie jest to takie proste. Chrześcijaństwo nie zrodziło się w próżni.

Tak powstała religia, której istotę podważał Jezus.

No nie. Ciężko podważać coś, co powstało po czyjejś śmierci.

Piszę o tym w moim blogu:

W tej notce nie ma w ogóle nic na temat mesjanizmu w judaizmie, więc nie wiem, czemu kłamiesz.

A kiedy powstały pierwsze teksty "chrześcijańskie" i dlaczego autorami nie byli naoczni świadkowie nauczania Jezusa. Obecny kształt tej religii został sztucznie wykreowany na potrzeby wąskiej grupy "uczniów Jezusa", którzy manipulując treściami nauk Jezusa chcieli budować na nich fundament instytucji, która chciała mieć wpływ na politykę i czerpać z tego korzyści materialne.
Napisałem o tym, że Jezus podważał istotę religii, więc nie mógł ogłosić się "Mesjaszem" i że przez seoją śmierć "odkupi ludzkość".
Co do mojego bloga, to proszę poczytać więcej treści w nim zawartych, a nie tylko kliknać w link i napisać, że ten fragment jest nie na temat.

[fciu]

A kiedy powstały pierwsze teksty "chrześcijańskie"

Nie rozumiem, po co ten cudzysłów. Gdzieś w połowie I wieku n. e. pojawiły się pierwsze listy Pawła.

i dlaczego autorami nie byli naoczni świadkowie nauczania Jezusa.

Prawdopodobnie dlatego, że owi świadkowie prowadzili działalność raczej lokalną i nie widzieli potrzeby pisania listów.

Obecny kształt tej religii został sztucznie wykreowany na potrzeby wąskiej grupy "uczniów Jezusa", którzy manipulując treściami nauk Jezusa chcieli budować na nich fundament instytucji, która chciała mieć wpływ na politykę i czerpać z tego korzyści materialne.

Ale zdecyduj się — jesteś ateistą, czy jesteś poszukiwaczem "prawdziwej, niezmanipulowanej treści nauk Jezusa".

Napisałem o tym, że Jezus podważał istotę religii

Jezus miał swoje przekonania religijne i te przekonania religijne stały w sprzeczności z przekonaniami różnych grup żydowskich. Nie wiem, jak definiujesz religię, ale trzeba intelektualnie stanąć na rzęsach, aby wykazać, że faryzeusze "wyznawali religię", a Jezus "podważał religię".

więc nie mógł ogłosić się "Mesjaszem"

Dlaczego nie mógł?

i że przez seoją śmierć "odkupi ludzkość"

Pewnie rzeczywiście ten akurat element został dośpiewany przez autorów ewangelii. Ciężko to się spina, żeby Jezus wprost przewidywał swoją śmierć, a mimo to uczniowie zrozumieli dopiero poniewczasie.

Co do mojego bloga, to proszę poczytać więcej treści w nim zawartych, a nie tylko kliknać w link i napisać, że ten fragment jest nie na temat.

To proszę zamieszczać linki na temat.

[Marek]

A kiedy powstały pierwsze teksty "chrześcijańskie"

Nie rozumiem, po co ten cudzysłów. Gdzieś w połowie I wieku n. e. pojawiły się pierwsze listy Pawła.

i dlaczego autorami nie byli naoczni świadkowie nauczania Jezusa.

Prawdopodobnie dlatego, że owi świadkowie prowadzili działalność raczej lokalną i nie widzieli potrzeby pisania listów.

Obecny kształt tej religii został sztucznie wykreowany na potrzeby wąskiej grupy "uczniów Jezusa", którzy manipulując treściami nauk Jezusa chcieli budować na nich fundament instytucji, która chciała mieć wpływ na politykę i czerpać z tego korzyści materialne.

Ale zdecyduj się — jesteś ateistą, czy jesteś poszukiwaczem "prawdziwej, niezmanipulowanej treści nauk Jezusa".

Napisałem o tym, że Jezus podważał istotę religii

Jezus miał swoje przekonania religijne i te przekonania religijne stały w sprzeczności z przekonaniami różnych grup żydowskich. Nie wiem, jak definiujesz religię, ale trzeba intelektualnie stanąć na rzęsach, aby wykazać, że faryzeusze "wyznawali religię", a Jezus "podważał religię".

więc nie mógł ogłosić się "Mesjaszem"

Dlaczego nie mógł?

i że przez seoją śmierć "odkupi ludzkość"

Pewnie rzeczywiście ten akurat element został dośpiewany przez autorów ewangelii. Ciężko to się spina, żeby Jezus wprost przewidywał swoją śmierć, a mimo to uczniowie zrozumieli dopiero poniewczasie.

Co do mojego bloga, to proszę poczytać więcej treści w nim zawartych, a nie tylko kliknać w link i napisać, że ten fragment jest nie na temat.

To proszę zamieszczać linki na temat.

Jestem Ateista, który twierdzi, że Jezus był pierwszym Ateistą, i dlatego nie stworzył żadnej doktryny religijnej. A że Ateizm w Starożytności był karany śmiercią, to z nauk Jezusa "musiała" powstać religia. I tak dzisiaj manipuluje ludźmi wykorzystując ich materialne.

Tym razem, na temat tej manipulacji piszę w moim blogu.

[fciu]

Po pierwsze — po co cytujesz cały mój post, jeśli nie masz zamiaru się odnieść do moich wypowiedzi.

Jestem Ateista, który twierdzi, że Jezus był pierwszym Ateistą

Twierdzi tak, ale po jaką cholerę tak twierdzi? I na jakiej podstawie tak twierdzi? Po pierwsze — przed Jezusem istniała już myśl kwestionująca istnienie Bogów. Istniała też (chyba nawet częściej) myśl filozoficzna, która choć ich istnienie dopuszczała, to uważała, że jest dla nas nieistotne (jak u Epikura czy buddystów). Po drugie — nic zupełnie nie wskazuje na to, że Jezus był ateistą.

i dlatego nie stworzył żadnej doktryny religijnej

Każdy wierzący musi stworzyć jakąś doktrynę religijną?

A że Ateizm w Starożytności był karany śmiercią, to z nauk Jezusa "musiała" powstać religia.

Nie musiała. Nawet w warunkach gdy ateizm jest postrzegany jako tabu idee "prawie ateistyczne" mogą funkcjonować i nie muszą się przeradzać w religię.

[Marek]

Wyczuwam w tym wpisie brak odpowiedniej wiedzy o chrześcijaństwie i okolicznościach jego formowania się.
Dowodem na to jest użycie formy ostatnie zdanie i użycie formy "nie musiała". Pierwsi chrześcijanie byli prześladowani i skazywani na śmierć. Taka presją zewnętrzna zawsze jest motorem do zmian, czyli uczynienia wszystkiego, co pozwoli przetrwać już zorganizowanej spo:eczności, bo z takiej organizacji są profity.

[fciu]

Wyczuwam w tym wpisie brak odpowiedniej wiedzy o chrześcijaństwie i okolicznościach jego formowania się.

Aha. Oczywiście nie wskażesz mi błędów merytorycznych, tylko będziesz „wyczuwał”, że masz rację.

Dowodem na to jest użycie formy ostatnie zdanie i użycie formy "nie musiała".

No bo nie musiała. Można sobie wyobrazić taką historię alternatywną, gdzie z nauk Jezusa nie powstaje żadna zorganizowana religia. To oczywiście zależy od tego, jak definiujemy „religię”, bo spotkałem się z takimi opiniami, że „religia” jak ją dzisiaj rozumiemy to powstała w okolicach reformacji. Na potrzeby dyskusji rozróżniam tutaj zbiór poglądów od zorganizowanego systemu.

Pierwsi chrześcijanie byli prześladowani i skazywani na śmierć. Taka presją zewnętrzna zawsze jest motorem do zmian, czyli uczynienia wszystkiego, co pozwoli przetrwać już zorganizowanej spo:eczności, bo z takiej organizacji są profity.

No i? Jak to dowodzi Twoich daleko idących tez o tym, że Jezus był ateistą? Przecież w czasach prześladowań chrześcijanie ateistami nie byli.

[Marek]

To ja mam wskazywać błedy merytoryczne, żeby po chwili czytać "można sobie wyobrazić"?
Wprowadźmy odpowiedzialna dyskusję.

[fciu]

To ja mam wskazywać błedy merytoryczne, żeby po chwili czytać "można sobie wyobrazić"?

No a jak inaczej można odpowiedzieć na tezę, że coś się musiało stać? Istniało wielu wędrownych filozofów i kaznodziejów, których doktryny nie przerodziły się w religię. Ergo - możliwe było, że nauki Jezusa też sie nie przerodzą.

[Marek]

Przecież nauki Jezusa przerodziły się w religię. Rozmawiajmy o faktach.
Filozofia Jezusa stała się ogromnym zagrożeniem dla ówczesnych struktur religijnych, gdyż Jezus skupił się tylko na relacjach międzyludzkich i w nich upatrywał poczucie szczęścia. "Bóg" tylko to poczucie mącił i ludzie widząc, że zasady tych relacji, o których mówił Jezus sprawdzają się w praktyce, zaczęli masowo tę praktykę stosować, co uderzało w interesy "świątyni jerozolimskiej". Stąd plan zlikwidowania Jezusa, choć jego śmierć nie przykryła "mocy praktyki życia" w duchu jego nauk.
Jednak rzymska siła doprowadziła do tego, by pierwsi chrześcijanie zaczęli uciekać ku religii, bo ta dawała im złudne bezpieczeństwo. Zaprzepaszczono idee Jezusa, by tylko zwiększyć swój komfort egzystencjalny, któremu Jezus dawał całkiem inną alternatywę.