+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Błądna teologia Pawła z Tarsu (/showthread.php?tid=15348)
Błądna teologia Pawła z Tarsu - anbo - 03.11.2024
Gdybym był Żydem w czasach Jezusa, prawdopodobnie nie uwierzyłbym nie tylko w to, że to Mesjasz ale także w teologię Pawła z Tarsu mówiącą o odkupieńczej śmierci Jezusa.
Po pierwsze to odkupienie byłoby dla mnie niepotrzebne skoro prorocy już wcześniej zapowiadali Dzień Pański, zmartwychwstania, sąd, a po nim odpowiednią dla każdego według uczynków jego egzystencję, czyli Bóg nie widział potrzeby składania jakiejś wyjątkowej ofiary, żeby to mogło nastąpić.
Po drugie Bóg zakazał składania ofiar z ludzi, więc jak mógł jej żądać, czy też składać? To byłoby bardzo, bardzo wątpliwe.
Po trzecie Bogu składano ofiary z życia pierworodnych, bo to było oddawanie Bogu czegoś najcenniejszego. Gdyby Abraham złożył w ofierze Izaaka, to straciłby go na zawsze. Jezus, złożony w ofierze jako pierworodny syn Boga (i zarazem jedyny), po trzech dniach zmartwychwstał. To nie była ofiara z życia. Gdyby Izaak miał zmartwychwstać po trzech dniach, ofiara Abrahama, jego cierpienie, utrata syna, zdecydowanie nie byłaby tak wielka. Trzydniowy sen syna zdecydowanie nie jest wielką ofiarą.
Po czwarte kwestia cierpienia jako ofiary. Niewątpliwie Jezus cierpiał bardzo i to pomimo - załóżmy - świadomości, że to jego cierpienie ma sens, ma wielki cel. Ale cierpienia na świecie było i jest ogrom. Na przykład po upadku Powstania Spartakusa (około 100 lat przed ukrzyżowaniem Jezusa) ukrzyżowano około 6000 ludzi wzdłuż drogi prowadzącej do Rzymu (a więc bardzo uczęszczanej) - nie cierpieli mniej niż Jezus, mimo to Bóg najwyraźniej nie zaliczył tego jako odkupienie ludzkich grzechów (zwłaszcza grzechu pierwszych rodziców). Gdyby dla Boga faktycznie konieczną przeciwwagą dla grzechów miałoby być cierpienie, to przecież było i jest go na Ziemi ogrom. Można powiedzieć, że jest ono ceną za grzech, bo wynika miedzy innymi z grzeszenia. (Chociaż nie tylko, bo mamy przecież różne kataklizmy i choroby.)
Jako Żyd w czasach Jezusa raczej nie przyjąłbym boskiej matematyki, w której dla odkupienia grzechów konieczna jest trzydniowa śmierć i cierpienie na krzyżu syna Boga, bo po pierwsze nie uważałbym, że Bóg może mieć syna, w dodatku z kobietą jak jakiś grecki bożek, po drugie nie uważałbym, że Bóg chce ofiary z człowieka skoro takich ofiar zakazał. Co innego gdybym wtedy był Grekiem. Znając historię Prometeusza i inne historie z greckiej mitologii mógłbym uznać, że Bóg dla dobra ludzkości przyjął/złożył ofiarę z człowieka będącego zarazem jego synem.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - zefciu - 03.11.2024
(03.11.2024, 10:21)anbo napisał(a): Gdybym był Żydem w czasach JezusaMam wrażenie, że pomijasz dwie sprawy.
Primo — judaizm tamtego czasu nie był monolitem. Więc samo „bycie Żydem w czasach Jezusa” daje tylko część obrazu. Czy byłbyś faryzeuszem, saduceuszem, eseńczykiem, uczniem Jana? Jaki byłby Twój stosunek do herodowej monarchii? Do arcykapłanów? Jaki kanon pism uważałbyś za ważny? Itp.
Secundo — to znowu nie było tak, że chrześcijaństwo wykształciło się z gotowej narracji. Najpierw były oczekiwania mesjańskie. Potem był charyzmatyczny nauczyciel, który zdawał się je spełniać. Potem śmierć i renegocjacja jego misji. Więc jeśli chcesz sobie wyobrazić co by było „gdybyś był Żydem w czasach Jezusa”, to musi sobie wyobrazić siebie gdzieś na tej drodze, przyjmującego pewne nauki i wydarzenia jedna po drugiej.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - anbo - 03.11.2024
(03.11.2024, 13:15)zefciu napisał(a):Myślę, że to nie miałoby znaczenia, w każdym przypadku odrzuciłbym naukę Pawła. Uznając tylko Torę, nie uznając zmartwychwstania (uznając, że a kto umarł, ten nie żyje), nie wierzyłbym w zmartwychwstanie. Uznając późniejsze księgi z koncepcją Dnia Pańskiego, sądu i zmartwychwstania, uznałbym - jak już napisałem - że skoro natchnieni prorocy zapowiedzieli Dzień Pański z jego konsekwencjami w postaci zmartwychwstania umarłych, sądu itd. bez koncepcji konieczności odkupieńczej śmierci Mesjasza, to nie zgodziłbym się z interpretacją Pawła. W każdym też przypadku wzbudziłoby co najmniej moje podejrzenia to, że złożono ofiarę zabronioną przez Boga. Gdybym nawet uwierzył, że Jezus to Mesjasz (bo zmartwychwstał) to oczekiwałbym rychłego Dnia Pańskiego. Gdyby ten nie nadchodził to uznałbym, że się pomyliłem. Oczywiście są to spekulacje jedynie odzwierciedlające mój punkt widzenia, czyli ocenianie zgodności teologii Pawła z pewnymi (według mnie istotnymi) kwestiami w judaizmie, np. zakaz składania ofiar z ludzi.(03.11.2024, 10:21)anbo napisał(a): Gdybym był Żydem w czasach JezusaMam wrażenie, że pomijasz dwie sprawy.
Primo — judaizm tamtego czasu nie był monolitem. Więc samo „bycie Żydem w czasach Jezusa” daje tylko część obrazu. Czy byłbyś faryzeuszem, saduceuszem, eseńczykiem, uczniem Jana? Jaki byłby Twój stosunek do herodowej monarchii? Do arcykapłanów? Jaki kanon pism uważałbyś za ważny? Itp.
(03.11.2024, 13:15)zefciu napisał(a): Secundo — to znowu nie było tak, że chrześcijaństwo wykształciło się z gotowej narracji. Najpierw były oczekiwania mesjańskie. Potem był charyzmatyczny nauczyciel, który zdawał się je spełniać. Potem śmierć i renegocjacja jego misji. Więc jeśli chcesz sobie wyobrazić co by było „gdybyś był Żydem w czasach Jezusa”, to musi sobie wyobrazić siebie gdzieś na tej drodze, przyjmującego pewne nauki i wydarzenia jedna po drugiej.Z pewnością masz rację, w końcu niektórzy Żydzi uwierzyli, a przecież wiedzieli o tym wszystkim, o czym wspomniałem. Myślę, że kwestią kluczową było uwierzenie w zmartwychwstanie Jezusa (co było łatwiejsze dla tych, którzy wierzyli w taką możliwość). To umożliwiło odpowiednią interpretację zdarzeń i biblijnych tekstów. Wnioski są zależne od przyjętych założeń, a ich przyjęcie zależy miedzy innymi od tego, w co się wierzy i co kogo spotkało. Zakładając tu, że byłbym Żydem, któremu Jezus się nie ukazał i nie wierzył w cuda rzekomo dokonane przez Jezusa, to teologię Pawła oceniałbym przede wszystkim na podstawie zgodności z tym, co uznawałbym za prawdę na temat Boga i mesjasza, a tu by mi się zbyt wiele kwestii nie zgadzało, żebym mógł to przyjąć. I tak było z większością Żydów. Koncepcja Pawła podatniejszy grunt znalazła w świecie pogańskim, a w świecie żydowskim takich jak Paweł nazywano zwodzicielami ludu.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - bert04 - 04.11.2024
Jestem pewien, że tym razem wysłałem komentarz. I że mi zjadło. Ale na komórze mogło mi się coś pomerdać, więc będzie wersja skrótowa tym razem:
a) Pisownia "Błądna" jest błędna
b) Ignorujesz, że poza dychotomią "żydzi w Jerozolimie" i "poganie poza Jerozolimą" istniało jeszcze szersze spektrum wariacji. Mieliśmy więc:
- żydów hellenistycznych, zwłaszcza w diasporze. Filon z Aleksandrii. Autorzy i czytelnicy Septuaginty. Także spora część czytelników i pisarzy NT która przecież w jest spisana w koine (choć niektóre źródła mogły być w aramejskim). Ten wpływ wykracza ponad tylko język.
- prozelitów żydowskich z pogaństwa. Ci znowu stawali przed problemem, że dla części żydów musieli się najpierw obrzezać. A dla innej części - nawet to nie wystarczyło, żydem trzeba się urodzić.
Stosunek chrześcijaństwa do tej drugiej grupy jest najlepiej oddany przy chrzcie domu Korneliusza i późniejszym tzw. Soborze Jerozolimskim. Ale to dygresja. Tu ważne jest tylko, że jakaś część pogan była zafascynowana judaizmem niezależnie od aktywności Jezusa. Jezus (a raczej Paweł) dał im tylko opcję akcesu bez obrzezania i bez pochodzenia.
c) także co do żydów jerozolimskich nasze informacje są nader skąpe. Najobszerniejsze źródło to chyba Nowy Testament właśnie. Drugie w kolejności to będzie Talmud, spisany jakiś czas po NT, ale też opisujący ówczesne relacje. Oba zawierają relacje tych dwóch frakcji, chrześcijan i faryzeuszy - rabinów. Mamy jeszcze Józefa Flawiusza, również nie do końca obiektywny gość. Co do saduceuszy, AFAIK zostali opisani przez przeciwników tylko; co do esseńczyków, mamy luźne koncepcje na podstawie pism przez nich gromadzonych. O ilu grupach nie wiemy, gdyż nie przedostali się do tych relacji? I jak duże było znaczenie żydów hellenistycznych w Judei i Galilei, jeżeli połowa apostołów miała jakieś greckie przydomki lub drugie imiona?
Tak więc widzę to podobnie jak zefciu. Teologia Pawła będzie z pewnością błędna dla jakiejś grupy, lub nawet grup żydów przebywających w Jerozolimie. Dla innych może się spinać. Lub być teologicznie nawet obojętna.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - zefciu - 04.11.2024
(03.11.2024, 15:43)anbo napisał(a): Myślę, że to nie miałoby znaczenia, w każdym przypadku odrzuciłbym naukę Pawła. Uznając tylko Torę, nie uznając zmartwychwstaniaZaraz. Napisałeś, że nie miałoby znaczenie, czy byłbyś faryzeuszem, a potem piszesz, że warunkiem jest, żeby nie uznawać zmartwychwstania. A przecież gdybyś był faryzeuszem, to byś uznawał.
Cytat:a przecież wiedzieli o tym wszystkim, o czym wspomniałemŻydzi o niczym nie „wiedzieli”. Żydzi wyznawali żywą, ewoluującą w określonych warunkach religię. Religia ze swojej natury jest irracjonalna. Ty zaś rozważasz, co by było, gdybyś wyznawał jakiś wzorcowy judaizm wyciągnięty z biura w Sevres i racjonalnie analizował w jego świetle różne sądy. Religia tak nie działa.
Cytat:Koncepcja Pawła podatniejszy grunt znalazła w świecie pogańskim, a w świecie żydowskim takich jak Paweł nazywano zwodzicielami ludu.No ale przecież w świeci żydowskim też działali chrześcijanie. Co prawda ich teologia, soterologia i kanon pism były nieco inne niż pawłowe, ale akurat wiara w odkupienie przez śmierć mesjasza i zmartwychwstanie są tutaj punktami wspólnymi.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - anbo - 04.11.2024
(04.11.2024, 13:26)zefciu napisał(a):Źle mnie zrozumiałeś. Wskazałem punkty teologii Pawła (wymieniłem je w pierwszym poście), które nie zgadzają się z żadnym z odłamów judaizmu. Wyznawca każdego z nich powinien mieć ( (ja bym miał) problem z tymi kwestiami. Oprócz tego w zależności od frakcji miałby problem z czym innym, na przykład saduceusze ze zmartwychwstaniem, ale to na marginesie.(03.11.2024, 15:43)anbo napisał(a): Myślę, że to nie miałoby znaczenia, w każdym przypadku odrzuciłbym naukę Pawła. Uznając tylko Torę, nie uznając zmartwychwstaniaZaraz. Napisałeś, że nie miałoby znaczenie, czy byłbyś faryzeuszem, a potem piszesz, że warunkiem jest, żeby nie uznawać zmartwychwstania. A przecież gdybyś był faryzeuszem, to byś uznawał.
(04.11.2024, 13:26)zefciu napisał(a):"Wiedzieli" w sensie, że znali zakaz składania ofiar z ludzi, zapowiedź Dnia Pańskiego z jego konsekwencjami (zmartwychwstania itd.), ofiara z życia nie polegała na tym, że złożony w ofierze ożywał po trzech dniach. Mówiąc co ja bym zrobił będąc wyznawcą judaizmu (odrzuciłbym teologię Pawła) mam na myśli co według mnie nie zgadza się z pewnymi istotnymi kwestiami w judaizmie (czy też judaizmach).Cytat:a przecież wiedzieli o tym wszystkim, o czym wspomniałemŻydzi o niczym nie „wiedzieli”. Żydzi wyznawali żywą, ewoluującą w określonych warunkach religię. Religia ze swojej natury jest irracjonalna. Ty zaś rozważasz, co by było, gdybyś wyznawał jakiś wzorcowy judaizm wyciągnięty z biura w Sevres i racjonalnie analizował w jego świetle różne sądy. Religia tak nie działa.
(04.11.2024, 13:26)zefciu napisał(a):Nie tylko w świecie żydowskim chrześcijanie działali ale tez znajdowali wyznawców. Co jednak nie zmienia faktu, że teologia Pawła (i w ogóle chrześcijaństwo) odniosła sukces wśród pogan, nie wśród Żydów.Cytat:Koncepcja Pawła podatniejszy grunt znalazła w świecie pogańskim, a w świecie żydowskim takich jak Paweł nazywano zwodzicielami ludu.No ale przecież w świeci żydowskim też działali chrześcijanie. Co prawda ich teologia, soterologia i kanon pism były nieco inne niż pawłowe, ale akurat wiara w odkupienie przez śmierć mesjasza i zmartwychwstanie są tutaj punktami wspólnymi.
(04.11.2024, 13:02)bert04 napisał(a): Jestem pewien, że tym razem wysłałem komentarz. I że mi zjadło. Ale na komórze mogło mi się coś pomerdać, więc będzie wersja skrótowa tym razem:Pokaż mi odłam judaizmu, z którym spina się składanie ofiary z człowieka.
a) Pisownia "Błądna" jest błędna
b) Ignorujesz, że poza dychotomią "żydzi w Jerozolimie" i "poganie poza Jerozolimą" istniało jeszcze szersze spektrum wariacji. Mieliśmy więc:
- żydów hellenistycznych, zwłaszcza w diasporze. Filon z Aleksandrii. Autorzy i czytelnicy Septuaginty. Także spora część czytelników i pisarzy NT która przecież w jest spisana w koine (choć niektóre źródła mogły być w aramejskim). Ten wpływ wykracza ponad tylko język.
- prozelitów żydowskich z pogaństwa. Ci znowu stawali przed problemem, że dla części żydów musieli się najpierw obrzezać. A dla innej części - nawet to nie wystarczyło, żydem trzeba się urodzić.
Stosunek chrześcijaństwa do tej drugiej grupy jest najlepiej oddany przy chrzcie domu Korneliusza i późniejszym tzw. Soborze Jerozolimskim. Ale to dygresja. Tu ważne jest tylko, że jakaś część pogan była zafascynowana judaizmem niezależnie od aktywności Jezusa. Jezus (a raczej Paweł) dał im tylko opcję akcesu bez obrzezania i bez pochodzenia.
c) także co do żydów jerozolimskich nasze informacje są nader skąpe. Najobszerniejsze źródło to chyba Nowy Testament właśnie. Drugie w kolejności to będzie Talmud, spisany jakiś czas po NT, ale też opisujący ówczesne relacje. Oba zawierają relacje tych dwóch frakcji, chrześcijan i faryzeuszy - rabinów. Mamy jeszcze Józefa Flawiusza, również nie do końca obiektywny gość. Co do saduceuszy, AFAIK zostali opisani przez przeciwników tylko; co do esseńczyków, mamy luźne koncepcje na podstawie pism przez nich gromadzonych. O ilu grupach nie wiemy, gdyż nie przedostali się do tych relacji? I jak duże było znaczenie żydów hellenistycznych w Judei i Galilei, jeżeli połowa apostołów miała jakieś greckie przydomki lub drugie imiona?
Tak więc widzę to podobnie jak zefciu. Teologia Pawła będzie z pewnością błędna dla jakiejś grupy, lub nawet grup żydów przebywających w Jerozolimie. Dla innych może się spinać. Lub być teologicznie nawet obojętna.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - białogłowa - 05.11.2024
Różnica pomiędzy ofiarą składaną z ludzi, a dobrowolną ofiarą składaną w zadośćuczynieniu za grzechy (ofiarą ekspiacyjną), jest mniej więcej taka, jak pomiędzy gwałtem, a małżeństwem z miłości.
Nie widać różnicy pomiędzy: 1. poświęcić kogoś 2. poświęcić się dla kogoś?
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - anbo - 05.11.2024
(05.11.2024, 09:30)białogłowa napisał(a): Różnica pomiędzy ofiarą składaną z ludzi, a dobrowolną ofiarą składaną w zadośćuczynieniu za grzechy (ofiarą ekspiacyjną), jest mniej więcej taka, jak pomiędzy gwałtem, a małżeństwem z miłości.Nie ma różnicy między dobrowolną ofiarą z człowieka, a złozeniem ofiary z jakiegoś człowieka, jak nie ma różnicy między zgwałceniem żony a zgwałceniem nie-żony. W jednym i drugim przypadku jest to 1) ofiara z człowieka i 2) gwałt.
Nie widać różnicy pomiędzy: 1. poświęcić kogoś 2. poświęcić się dla kogoś?
W ST wyraźnie mówi się o tym, że Bóg nie chce ofar z ludzi. Ezechiel naucza też w ST, że nie może niewinny zmazać grzechów niegodziwego, taka ofiara zastępcza jest obca judaizmowi.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - bert04 - 05.11.2024
(05.11.2024, 11:12)anbo napisał(a): Nie ma różnicy między dobrowolną ofiarą z człowieka, a złozeniem ofiary z jakiegoś człowieka, jak nie ma różnicy między zgwałceniem żony a zgwałceniem nie-żony. W jednym i drugim przypadku jest to 1) ofiara z człowieka i 2) gwałt.
Jeżeli już chcesz używać tego porównania, to mówimy tu raczej o różnicy między gwałtem a studiem sado-maso. Jeżeli ktoś dobrowolnie poddaje się praktykom, które poza tym kontekstem byłyby uznane za czyny karalne. Consent jest ważniejszy niż content.
Cytat:W ST wyraźnie mówi się o tym, że Bóg nie chce ofar z ludzi. Ezechiel naucza też w ST, że nie może niewinny zmazać grzechów niegodziwego, taka ofiara zastępcza jest obca judaizmowi.
Poza tym jednym przypadkiem, księga Sędziów, córka Jefte. No ale to były czasy Sędziów, nie do końca prawilne. No i kwestia winy w ST była nieco inaczej postrzegana niż dziś, skoro czasem Izraelici dostawali nakaz wybicia jakiegoś miasta doszczętnie. Czyli do szczętu.
Co do Ezechiela to kontekst byłby potrzebny, szybki gugiel jakoś nie starcza. Koncepcja "ofiary zastępczej" jest AFAIK nieodłącznym elementem ofiar zwierzęcych w Biblii, więc mówimy jedynie o tabu w stosunku do ludzi, oczywiście.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kaparot
(04.11.2024, 20:38)anbo napisał(a): Pokaż mi odłam judaizmu, z którym spina się składanie ofiary z człowieka.
"Składanie ofiary" oznaczałoby usprawiedliwienie składającego. Chrześcijaństwo nie idzie tą drogą. Bóg sam siebie w ofierze złożył, ludzie którzy go uśmiercili usprawiedliwieni nie są (mimo tekstu Kajfasza zachowanego w jednej z ewangelii).
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - anbo - 05.11.2024
Nie uczynisz tak wobec Pana, Boga swego, bo to wszystko, czym brzydzi się Pan i czego nienawidzi, oni swym bogom czynili, nawet swych synów i córki na ogniu palili dla swych bogów.
(Pwt 12, 31)
Zbudowali nadto wyżyny Baalowi, by palić swoich synów w ogniu jako ofiary dla Baala, czego nie nakazałem ani nie poleciłem i co nie przyszło Mi nawet na myśl.
(Jr 19, 5)
Zabijałaś przecież synów moich i paląc ich składałaś im w ofierze. A przy wszystkich tych obrzydliwościach i nierządach nie pamiętałaś na dni twojej młodości, gdyś była naga, odkryta i gdy szamotałaś się w swojej krwi.
(Ez 16, 21-22)
Wnioski: starotestamentowy Bóg brzydzi się ofiarami z ludzi, nienawidzi tego, nie nakazał, nie polecił, nawet na myśl mu to nie przyszło. Bóg nie robi tu wyjątków, nie dzieli ofiar z ludzi na samoofiarowanie, które by dopuścił i nne, których nie dopuszcza. Jest zresztą rzeczą sporną, czy Jezus się samoofiarował skoro miał nadzieję, że Bóg odsunie od niego kielich goryczy, czy też Bog go sam sobie ofiarował skoro stała się - jak chciał Jezus - jego wola.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - białogłowa - 05.11.2024
(05.11.2024, 11:12)anbo napisał(a):(05.11.2024, 09:30)białogłowa napisał(a): Różnica pomiędzy ofiarą składaną z ludzi, a dobrowolną ofiarą składaną w zadośćuczynieniu za grzechy (ofiarą ekspiacyjną), jest mniej więcej taka, jak pomiędzy gwałtem, a małżeństwem z miłości.Nie ma różnicy między dobrowolną ofiarą z człowieka, a złozeniem ofiary z jakiegoś człowieka, jak nie ma różnicy między zgwałceniem żony a zgwałceniem nie-żony. W jednym i drugim przypadku jest to 1) ofiara z człowieka i 2) gwałt.
Nie widać różnicy pomiędzy: 1. poświęcić kogoś 2. poświęcić się dla kogoś?
W ST wyraźnie mówi się o tym, że Bóg nie chce ofar z ludzi. Ezechiel naucza też w ST, że nie może niewinny zmazać grzechów niegodziwego, taka ofiara zastępcza jest obca judaizmowi.
Oczywiście, że jest, nawet w języku polskim. W pierwszym przypadku człowiek jest podmiotem procesu decyzyjnego, w drugim jest przedmiotem decyzji kogoś innego.
Trzeba dużo, dużo niewiedzy, by "przeprowadzanie przez ogień", tu można postawić znak równości = ofiary z dzieci (bo to głównie dzieci, co potwierdzają dowody archeologiczne były ofiarami) zrównać z dobrowolnym zadośćuczynieniem Jezusa.
"Dzieci, które przeznaczano na ofiary wywodziły się z kilku źródeł: były przynoszone przez samych rodziców (albo siłą im odbierane w przypadku „kontroli urodzin”); zdobywane na skutek podbojów, bądź mogły być owocem prostytucji sakralnej. Ich ciała były spalane na otwartych, drewnianych stosach (zob. np. Iz 30,33) lub w specjalnie przygotowanych do tego celu konstrukcjach – prymitywnych krematoriach (hebr. bāmôt – również jako miejsce kultu). Uzyskiwano w nich temperaturę od 650 do 900°C, co praktycznie pozwalało na prawie całkowite spalenie zwłok. Dysponujemy jednak sporą liczbą urn (składanych często na cmentarzach w pobliżu Tofet), w których pozostawiono prochy oraz szczątki spalanych ofiar. Dzięki temu współczesna medycyna pozwala nam określić wiek tych dzieci. Dla przykładu. W Tofet w Mozia (Sycylia) palono dzieci zaraz po urodzeniu oraz w wieku 6–7 lat. Nie rzadko spotykano kości dzieci starszych, pomiędzy16–17 rokiem życia 11. W Tharros (Sardynia) i w Kartaginie (północna Afryka), w 95% palono noworodki i niemowlęta do 6 miesiąca życia 12. Dodatkowo, jako wota, Kartagińczycy składali w całopalnej ofierze dorastających już synów"
https://bazhum.muzhp.pl/media//files/Slaskie_Studia_Historyczno_Teologiczne/Slaskie_Studia_Historyczno_Teologiczne-r2011-t44-n1/Slaskie_Studia_Historyczno_Teologiczne-r2011-t44-n1-s5-15/Slaskie_Studia_Historyczno_Teologiczne-r2011-t44-n1-s5-15.pdf
Ofiara zastępcza, ofiara w zadośćuczynieniu, jest jak najbardziej znana/obecna w judaizmie. Jest wystarczająco źródeł, aby to potwierdzić. Post otwierający jest pusty, puste słowa bez pokrycia w rzeczywistych danych. Stawiasz tezę nadzwyczajną, pasowałoby to jakoś udowodnić.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - anbo - 05.11.2024
(05.11.2024, 11:40)bert04 napisał(a):Porównanie wzięło się stąd, że porównania z gwałtem i małżeństwem użyła białogłowa. Pisałem o gwałcie, nie o małżeńskich zabawach sado-maso. Gwałt jest zawsze gwałtem niezależnie, czy facet gwałci żonę, czy nie-żonę. W przypadku gier sado-maso trudno mówić o gwałcie.(05.11.2024, 11:12)anbo napisał(a): Nie ma różnicy między dobrowolną ofiarą z człowieka, a złozeniem ofiary z jakiegoś człowieka, jak nie ma różnicy między zgwałceniem żony a zgwałceniem nie-żony. W jednym i drugim przypadku jest to 1) ofiara z człowieka i 2) gwałt.
Jeżeli już chcesz używać tego porównania, to mówimy tu raczej o różnicy między gwałtem a studiem sado-maso. Jeżeli ktoś dobrowolnie poddaje się praktykom, które poza tym kontekstem byłyby uznane za czyny karalne. Consent jest ważniejszy niż content.
(05.11.2024, 11:40)bert04 napisał(a):Nie przypominam sobie, żeby w Biblii potępiono Jeftego, ale jest wystarczająco dużo i to jednoznacznych fragmentów zakazujących ofiar z ludzi, żeby Jefte nie mógł być tu argumentem.Cytat:W ST wyraźnie mówi się o tym, że Bóg nie chce ofar z ludzi. Ezechiel naucza też w ST, że nie może niewinny zmazać grzechów niegodziwego, taka ofiara zastępcza jest obca judaizmowi.
Poza tym jednym przypadkiem, księga Sędziów, córka Jefte. No ale to były czasy Sędziów, nie do końca prawilne. No i kwestia winy w ST była nieco inaczej postrzegana niż dziś, skoro czasem Izraelici dostawali nakaz wybicia jakiegoś miasta doszczętnie. Czyli do szczętu.
(05.11.2024, 11:40)bert04 napisał(a): Co do Ezechiela to kontekst byłby potrzebny, szybki gugiel jakoś nie starcza. Koncepcja "ofiary zastępczej" jest AFAIK nieodłącznym elementem ofiar zwierzęcych w Biblii, więc mówimy jedynie o tabu w stosunku do ludzi, oczywiście.Mówimy też o zasadach składania ofiar, za co mogła być złożona ofiara zastępcza (oraz jak się to robi, ofiara Jezusa także tu jest niezgodna z judaizmem). W ST znajdziesz miejsca mówiące o tym, że każdy sam płaci za swój grzech, nie tylko Ezechiel:
"Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech."
"Każdy umrze za swoje własne grzechy; każdemu, kto będzie spożywał cierpkie jagody, zdrętwieją zęby"
(05.11.2024, 11:40)bert04 napisał(a):Nie pokażasz, bo nie ma.(04.11.2024, 20:38)anbo napisał(a): Pokaż mi odłam judaizmu, z którym spina się składanie ofiary z człowieka.
"Składanie ofiary" oznaczałoby usprawiedliwienie składającego. Chrześcijaństwo nie idzie tą drogą. Bóg sam siebie w ofierze złożył, ludzie którzy go uśmiercili usprawiedliwieni nie są (mimo tekstu Kajfasza zachowanego w jednej z ewangelii).
Bog mógł umrzeć? Jezus to był człowiek. Gdy zmartwychwstał to chodził, jadł i rozmawiał. Zabito człowieka, nie Boga.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - anbo - 05.11.2024
(05.11.2024, 11:40)bert04 napisał(a): "Składanie ofiary" oznaczałoby usprawiedliwienie składającego. Chrześcijaństwo nie idzie tą drogą. Bóg sam siebie w ofierze złożył, ludzie którzy go uśmiercili usprawiedliwieni nie są (mimo tekstu Kajfasza zachowanego w jednej z ewangelii).Taką drogą nie poszedłby Żyd monoteista. Nie widziałby w Jezusie Boga a człowieka. A ponieważ składanie ofiar z ludzi nawet nie przyszłoby Bogu do głowy, to nie potraktowałby śmierci Jezusa jako ofiary. Wedlug niego - jesli stosowałby się do biblijnych nak - Bóg by takiej ofiary nie złożył i nie przyjął. Nie widziałby też takiej potrzeby, bo przecież by znał naukę o Dniu Pańskim, w której nie ma ofiary koniecznej do tego, żeby nastąpiło zmartwychwstanie.
Bert, bialogłowa i zefciu, popatrzcie na argumenty żydow w ich polemikach z chrześcijaństwem i żydami mesjanistycznymi. Poczytałem trochę dzisiaj i przekonałem się, ze moje intuicje były słuszne. Oni argumentują tak samo w kwestii zakazu ofiar z ludzi, wskazują też na inne przyczyny, które ofiarę Jezusa czynia zdecydowanie nie-żydowską. Prawowierny żyd nie mógłby jej zaakceptować nie zmieniając swojej wiary w istotnych kwestiach i nie negując starotestamentowych nauk w kwestii zakazu ofiar z ludzi, monoteizmu i zasad składania ofiar.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - białogłowa - 05.11.2024
anbo napisał(a):Taką drogą nie poszedłby Żyd monoteista. Nie widziałby w Jezusie Boga a człowieka. A ponieważ składanie ofiar z ludzi nawet nie przyszłoby Bogu do głowy, to nie potraktowałby śmierci Jezusa jako ofiary. Wedlug niego - jesli stosowałby się do biblijnych nak - Bóg by takiej ofiary nie złożył i nie przyjął. Nie widziałby też takiej potrzeby, bo przecież by znał naukę o Dniu Pańskim, w której nie ma ofiary koniecznej do tego, żeby nastąpiło zmartwychwstanie.
Bert, bialogłowa i zefciu, popatrzcie na argumenty żydow w ich polemikach z chrześcijaństwem i żydami mesjanistycznymi. Poczytałem trochę dzisiaj i przekonałem się, ze moje intuicje były słuszne. Oni argumentują tak samo w kwestii zakazu ofiar z ludzi, wskazują też na inne przyczyny, które ofiarę Jezusa czynia zdecydowanie nie-żydowską. Prawowierny żyd nie mógłby jej zaakceptować nie zmieniając swojej wiary w istotnych kwestiach i nie negując starotestamentowych nauk w kwestii zakazu ofiar z ludzi, monoteizmu i zasad składania ofiar.
"Poczytałem trochę" to zdecydowanie za mało. Niestety, nawet znajomość całej Biblii daje tylko częściowy wgląd. Trzeba sięgać do wszystkiego, co jest z tamtego okresu dostępne, w przeciwnym razie to jak rozmawianie o tym, jak Żydzi rozumieli zmartwychwstanie, wyłącznie na podstawie Pisma św.
Nikt w przypadku Jezusa nie złożył z Niego ofiary, nikt Go wbrew Jego woli nie uśmiercił. "On był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas" (swoją drogą co z tym fragmentem zrobić, mechanizm represji chyba włączyć), ale było to wszystko zgodne z Jego wolą.
Jak można nie widzieć tej zasadniczej różnicy. Poza tym trzeba przyjąć istnienie prostej zasady, Ty wytaczasz armatę o rzekomej sprzeczności ofiary zastępczej z judaizmem z czasów Jezusa, i Ty zobowiązany jesteś uzasadnić swoją tezę.
W akcie dobrej woli, zobacz na potwierdzenie obecności w wierzeniach Żydów idei cierpienia ekspiacyjnego, na podstawie księgi spisanej w 1 w. n.e. (czasem datowanie trochę późniejsze):
Z IV Ks. Machabejskiej:
"When he was now burned to his very bones and about to lose cosciousness, he lifted up his eyes to God and said, You know, O God, that though it is within my power to save myself, I die in fiery tortures for the sake of the law. Be merciful to your people, and be satisfied with oru punishment on their behalf. Make my blood their purification, and take my life in exchange for theirs."
Niech moja krew będzie dla nich oczyszczeniem, weź moje życie w zamian ich. Swoją drogą spora zbieżność ze znanymi nam słowami: chociaż jest w mojej mocy ocalić się, umieram (oddaję je...). Do czego odwołuje się autor, jeśli nie do dobrowolnie przelanej krwi, jako zadośćuczynienia, przebłagalnej ofiary za grzechy innych.
I dalej z rozdziału 17-ego:
"And through the blood of those pious people and the propitatiory of their death, divine Providence preserved Israel, though before it had been afflicted."
Poprzez krew tych pobożnych ludzi i ich przebłagalną śmierć, Opatrzność zachowała Izrael, chociaż wcześniej został on dotknięty cierpieniem.
https://ccat.sas.upenn.edu/nets/edition/23-4makk-nets.pdf
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - anbo - 05.11.2024
(05.11.2024, 15:54)białogłowa napisał(a):A czy ty sięgnęłaś do tego wszystkiego, o czym piszesz? Nie sądzę.anbo napisał(a):Taką drogą nie poszedłby Żyd monoteista. Nie widziałby w Jezusie Boga a człowieka. A ponieważ składanie ofiar z ludzi nawet nie przyszłoby Bogu do głowy, to nie potraktowałby śmierci Jezusa jako ofiary. Wedlug niego - jesli stosowałby się do biblijnych nak - Bóg by takiej ofiary nie złożył i nie przyjął. Nie widziałby też takiej potrzeby, bo przecież by znał naukę o Dniu Pańskim, w której nie ma ofiary koniecznej do tego, żeby nastąpiło zmartwychwstanie.
Bert, bialogłowa i zefciu, popatrzcie na argumenty żydow w ich polemikach z chrześcijaństwem i żydami mesjanistycznymi. Poczytałem trochę dzisiaj i przekonałem się, ze moje intuicje były słuszne. Oni argumentują tak samo w kwestii zakazu ofiar z ludzi, wskazują też na inne przyczyny, które ofiarę Jezusa czynia zdecydowanie nie-żydowską. Prawowierny żyd nie mógłby jej zaakceptować nie zmieniając swojej wiary w istotnych kwestiach i nie negując starotestamentowych nauk w kwestii zakazu ofiar z ludzi, monoteizmu i zasad składania ofiar.
"Poczytałem trochę" to zdecydowanie za mało. Niestety, nawet znajomość całej Biblii daje tylko częściowy wgląd. Trzeba sięgać do wszystkiego, co jest z tamtego okresu dostępne, w przeciwnym razie to jak rozmawianie o tym, jak Żydzi rozumieli zmartwychwstanie, wyłącznie na podstawie Pisma św.
Możesz mi zarzucić, że poglądy dzisiejszych żydów nie są poglądami z czasów Jezusa i po części będziesz miała rację. Ale tylko po części, bo oni powołują się na to samo, do czego przestrzegania czuliby się zobligowani żydzi w czasach Jezusa, czyli do ST. Nie trzeba znać wszystkiego z tamtego okresu, żeby wiedzieć, że od dawna przestrzegano zakazu składania ofiar z ludzi, a raczej każdy żyd w czasach Pawła miał Jezusa za człowieka. (Paweł zresztą nauczał, ze Jezus według ciała pochodził z nasienia Dawidowego, czyli był człowiekiem). Wiadomo też, że na Dzień Pański czekano zanim Jezus umarł na krzyżu, czyli ta ofiara nie była według żydów konieczna do tego, żeby w Dniu Pańskim zmarli zmartwychwstali itd.
Na to jak żydzi reagowaliby na pomysł, że Mesjasz umarł męczeńską śmiercią to daje nam pogląd zachowanie Piotra i innych po tym, jak ich Jezus poinformował, że musi cierpieć i umrzeć: nie rozumieją, Piotr nawet upomina Jezusa. Tak samo Żydzi nie rozumieliby i buntowali przeciw koncepcji, że Mesjasz został złożony w ofierze Bogu na podobieństwo baranów składanych w ofierze.
(05.11.2024, 15:54)białogłowa napisał(a): Nikt w przypadku Jezusa nie złożył z Niego ofiary, nikt Go wbrew Jego woli nie uśmiercił.Z drugą częścią zdania się zgodzę, z pierwszą nie. Modlitwa Jezusa przed aresztowaniem zawiera jednocześnie prośbę, żeby Bóg odsunął od niego kielich goryczy i gotowość do wypełnienia woli Boga, co wskazuje na to, że śmierć Jezusa była wolą Boga, a Jezus tę wolę przyjął. (Chociaż być może - "Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił" - do końca miał nadzieję, że Bóg interweniuje jak interweniował w przypadku Abrahama gotowego złożyć w ofierze Izaaka.)
Na podstawie Ef 5, 2: "wydał samego siebie za nas na dar i na ofiarę Bogu ku wdzięcznej wonności“ trzeba przyjąć, że Jezus sam siebie złożył w ofierze. Czy Żydzi wierzący, że Bóg brzydzi się samym pomysłem składania ofiar z ludzi mogli pomyśleć, że Bóg przyjmie takie samoofiarowanie? Nie sądzę. Nie sądzę też, że nawet jeśli Jezus dążył do tego, żeby go aresztowano (dalszego rozwoju wypadków mógł się spodziewać) to z myślą, że złoży się Bogu w ofierze.
(05.11.2024, 15:54)białogłowa napisał(a): "On był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas" (swoją drogą co z tym fragmentem zrobić, mechanizm represji chyba włączyć), ale było to wszystko zgodne z Jego wolą.Przecież to zrobiłem przytaczając cytaty z ST:
Jak można nie widzieć tej zasadniczej różnicy. Poza tym trzeba przyjąć istnienie prostej zasady, Ty wytaczasz armatę o rzekomej sprzeczności ofiary zastępczej z judaizmem z czasów Jezusa, i Ty zobowiązany jesteś uzasadnić swoją tezę.
"Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech."
"Każdy umrze za swoje własne grzechy; każdemu, kto będzie spożywał cierpkie jagody, zdrętwieją zęby"
Za Wikipedią o zadośćuczynieniu w judaizmie:
"rola ofiar w zadośćuczynieniu była ściśle ograniczona, a samo złożenie ofiary nigdy automatycznie nie powodowało, że Bóg przebaczył grzech. Standardowe ofiary za grzechy mogły być składane tylko za grzechy nieumyślne; według rabinów nie mogły być składane za wszystkie grzechy, ale tylko za nieumyślne naruszenia niektórych najpoważniejszych grzechów. Ponadto ofiary zazwyczaj nie miały żadnego efektu przebłagalnego bez szczerej skruchy i zadośćuczynienia każdej osobie, która została skrzywdzona przez naruszenie."
Spotkałem jednak argumenty za tezą, że ofiara zastępcza i zadośćuczynienie mogły być rozumiane szerzej.
(05.11.2024, 15:54)białogłowa napisał(a): W akcie dobrej woli, zobacz na potwierdzenie obecności w wierzeniach Żydów idei cierpienia ekspiacyjnego, na podstawie księgi spisanej w 1 w. n.e. (czasem datowanie trochę późniejsze):Księga apokryficzna, w czasach Jezusa pewnie jeszcze nieznana, więc trudno powiedzieć na ile oddająca poglądy ówczesnych żydów. Mam chyba coś lepszego. Już w II wieku p.n.e. istniała tradycja (i to spisana), w której Izaak świadomie i dobrowolnie zgodził się na ofiarowanie go Bogu. Abraham mu powiedział, że ma go złożyć w ofierze, a ten się zgodził, na co Bóg zareagował obietnicą, że gdy Żydzi zgrzeszą to odpuści im grzechy przez wzgląd na ofiarę (pomimo tego, że nie doszła do skutku) Izaaka. Nie wiem jak bardzo była znana ta tradycja i akceptowana w czasach Jezusa jednak większy problem z takim argumentem widzę w tym, że mamy tu gotowość do złożenia ofiary i z powodu tej gotowości Bóg według Żydów miał wybaczać grzechy. Nie mniej jednak jest tu odpuszczanie grzechów za zasługę kogoś innego niż ci, którym się odpuszcza.
Z IV Ks. Machabejskiej:
"When he was now burned to his very bones and about to lose cosciousness, he lifted up his eyes to God and said, You know, O God, that though it is within my power to save myself, I die in fiery tortures for the sake of the law. Be merciful to your people, and be satisfied with oru punishment on their behalf. Make my blood their purification, and take my life in exchange for theirs."
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - anbo - 06.11.2024
Jako żyd w czasach Pawła bylbym sceptyczny wobec koncepcji, że Jezus musiał zostać zlożony w ofierze Bogu, skoro w biblijnch księgach napisano:
Ty się bowiem nie radujesz ofiarą
i nie chcesz całopaleń, choćbym je dawał.
Moją ofiarą, Boże, duch skruszony,
nie gardzisz, Boże, sercem pokornym i skruszonym.
Ps 51, 18-19
Miłości pragnę, nie krwawej ofiary,
poznania Boga bardziej niż całopaleń.
Oz 6, 6
Postępowanie uczciwe i prawe
milsze Panu niż krwawa ofiara
Prz 21, 3
Zawsze mnie zastanawialo, dlaczego dobry, milosierny i wszechmocny Bóg musiał otrzymać ofiarę z Jezusa na krzyżu, żeby odpuścić ludziom jakieś winy, jakby nie był wystarczająco miłosierny i wszechmocny, żeby móc to uczynić bez ofiary, a jedynie swoim miłosierdziem.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - anbo - 07.11.2024
Wrócę jeszcze do zapowiedzi Jezusa, że będzie cierpiał, umrze, a potem zmartwychwstanie. Z uwagi na zachowanie uczniów po aresztowaniu Jezusa, jego śmierci, a potem wobec informacji, że zmartwychwstał (powszechne niedowierzanie), bardzo wątpliwe jest, że Jezus faktycznie zapowiadał swoje zmartwychwstanie. Jeżeli zapowiadał cierpienie i śmierć, to albo dążył ku temu, albo przewidywał. Możliwe jednak, że tego też nie zapowiadał. W obydwu przypadkach reakcja jego towrzyszy (faktyczna albo zmyślona jak i zapowiedź Jezusa) wskazuje na to, że w zasadzie nie do przyjęcia była koncepcja, że mesjasz ma cierpieć i umrzeć. Niektórzy w taką koncepcję uwierzyli, bo uwierzyli, że Jezus zmartwychwstał. Uwierzenie w zmartwychwstanie jest kluczowe, bo pozwoliło na pwrót uwierzyć, że Jezus to Mesjasz. Gdy się to przyjęło, to trzeba było jakoś wyjaśnić, dlaczego cierpial i umarł. Ale w zapowiedziach cierpienia, śmierci i zmartwychwstania Jezus tego nie wyjaśnia (robi to w innych miejscach), wątpliwe więc jest, że nawet jeśli sprowokowal swoją śmierć albo się jej spodziewał to traktował ją jako złożenie okupu za grzechy. A już na pewno jego towarzysze nie uznawali koncepcji, że mesjasz ma cierpieć i umrzeć, a co za tym idzie koncepcja odkupieńczej śmierci Jezusa na pewno nie była łatwa do przyjęcia i musiała się spotykać z wielkimi oporami ze strony żydów.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - bert04 - 07.11.2024
(05.11.2024, 13:04)anbo napisał(a): Porównanie wzięło się stąd, że porównania z gwałtem i małżeństwem użyła białogłowa. Pisałem o gwałcie, nie o małżeńskich zabawach sado-maso. Gwałt jest zawsze gwałtem niezależnie, czy facet gwałci żonę, czy nie-żonę. W przypadku gier sado-maso trudno mówić o gwałcie.
Faktycznie, trochę się straciłem w tym toku dyskusji, chyba z komórki to komentowałem, a tam gorzej mi jest myśli uporządkować. Białogłowa zaś podkreśliła, że zgoda osoby ofiarowanej jest stosunkowo kluczowa dla oceny. Niezależnie, czy metafora jest trafna czy nie, zakładała zapewne, że małżeństwo to współżycie za obopólną zgodą.
Cytat:Nie przypominam sobie, żeby w Biblii potępiono Jeftego, ale jest wystarczająco dużo i to jednoznacznych fragmentów zakazujących ofiar z ludzi, żeby Jefte nie mógł być tu argumentem.
Słusznie, że nie przypominasz. Ba, w liście do Hebrajczyków jest wymieniony imiennie, Hbr 11:23. Ale na coś mi zwróciłeś uwagę. Jefte, inaczej niż biblijny Abraham (ale trochę jak ten "apokryficzny Abraham") nie poświęcea swojej córki wbrew jej woli. Sdz 11:36. Odpowiedziała mu ona: «Ojcze mój! Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach!» Być może więc zgoda na poddanie się ofierze jest kluczem tak do kwestii nieznanej imiennie córki Jeftego jak i co do Jezusa.
Cytat:Mówimy też o zasadach składania ofiar, za co mogła być złożona ofiara zastępcza (oraz jak się to robi, ofiara Jezusa także tu jest niezgodna z judaizmem). W ST znajdziesz miejsca mówiące o tym, że każdy sam płaci za swój grzech, nie tylko Ezechiel:
"Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech."
"Każdy umrze za swoje własne grzechy; każdemu, kto będzie spożywał cierpkie jagody, zdrętwieją zęby"
Są oprócz tego też miejsca w Biblii uzasadniające tzw. grzech pokoleniowy. Katolicyzm uznaje to za herezję, ale nie należy twierdzić, że tych miejsc nie ma:
https://liturgia.wiara.pl/doc/2824040.Episkopat-o-grzechu-pokoleniowym/2
Cytat:Nie pokażasz, bo nie ma.
Nie ma w formie praktykowanej przez religię Molocha, co do tego zgoda. Istnieje jako "wyjątek Jeftego", który był szacowany zarówno w judaizmie jak i w chrześcijaństwie.
Cytat:Bog mógł umrzeć? Jezus to był człowiek. Gdy zmartwychwstał to chodził, jadł i rozmawiał. Zabito człowieka, nie Boga.
Ciało mu zabito. Niezależnie czy wierzysz w boskość Jezusa, czy należysz do tzw. żydów mesjanistycznych lub świadków Jehowy, co do tego zgadzają się wszyscy wierzący w Jezusa. A to jest kryterium śmierci. Co pozostało, było i tak nieśmiertelne. Czy nazwiesz to "dusza" tylko, czy "boska natura", jeden pies. Bogacz i Łazarz w ewangelii św. Łukasza też byli umarli. A jednak, coś z nich nieśmiertelnego istniało nadal.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - anbo - 07.11.2024
(07.11.2024, 16:31)bert04 napisał(a):Wykorzystując metaforę białogłowy pokazałem, że jak gwałt jest gwałtem niezależnie od tego kto jest gwałcony (żona czy obca kobieta), tak ofiara z człowieka jest ofiarą z człowieka niezależnie od tego, czy ktoś go składa w ofierze przymuszając go do tego, czy sam się składa w ofierze albo się godzi na bycie ofiarą. W zakazie składania ofiar z ludzi nie chodzi o przymus ale o przedmiot ofiary - nie może nim być człowiek.(05.11.2024, 13:04)anbo napisał(a): Porównanie wzięło się stąd, że porównania z gwałtem i małżeństwem użyła białogłowa. Pisałem o gwałcie, nie o małżeńskich zabawach sado-maso. Gwałt jest zawsze gwałtem niezależnie, czy facet gwałci żonę, czy nie-żonę. W przypadku gier sado-maso trudno mówić o gwałcie.
Faktycznie, trochę się straciłem w tym toku dyskusji, chyba z komórki to komentowałem, a tam gorzej mi jest myśli uporządkować. Białogłowa zaś podkreśliła, że zgoda osoby ofiarowanej jest stosunkowo kluczowa dla oceny. Niezależnie, czy metafora jest trafna czy nie, zakładała zapewne, że małżeństwo to współżycie za obopólną zgodą.
(07.11.2024, 16:31)bert04 napisał(a):Według rabinów nie jest. Fragment z Encyklopedii kobiet żydowskich Shalvi/Hyman:Cytat:Nie przypominam sobie, żeby w Biblii potępiono Jeftego, ale jest wystarczająco dużo i to jednoznacznych fragmentów zakazujących ofiar z ludzi, żeby Jefte nie mógł być tu argumentem.
Słusznie, że nie przypominasz. Ba, w liście do Hebrajczyków jest wymieniony imiennie, Hbr 11:23. Ale na coś mi zwróciłeś uwagę. Jefte, inaczej niż biblijny Abraham (ale trochę jak ten "apokryficzny Abraham") nie poświęcea swojej córki wbrew jej woli. Sdz 11:36. Odpowiedziała mu ona: «Ojcze mój! Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach!» Być może więc zgoda na poddanie się ofierze jest kluczem tak do kwestii nieznanej imiennie córki Jeftego jak i co do Jezusa.
"Rabini ostro krytykują ślubowanie i zachowanie Jeftego, które doprowadziło do bezsensownej śmierci jego córki."
" Ich [rabinów] zdaniem ślubowanie mogło zostać unieważnione, ponieważ Tannaitowy halacha stwierdza, że coś, co nie nadaje się do złożenia w ofierze na ołtarzu, nie powinno być w niej złożone i w związku z tym nie posiada żadnej świętości (jakiej mogłaby być jako wyznaczona ofiara) ( Księga Kapłańska 37:4; MidraszAggada, wyd. Buber, Lev. 27 )."
"Gdy Jefte nie znalazł powodu, by unieważnić ślub, zabił swoją córkę przed Świętym, niech będzie błogosławiony, co Pan uznał za obrzydliwe. Głos z nieba zawołał na tę niesprawiedliwość: „Czyż prosiłem, by życie zostało złożone przede Mną?” Jak powiedziano w Jer. 19:5 [w kontekście kultu Baala]: „czego nigdy nie nakazałem, czego nigdy nie postanowiłem i co nigdy nie przyszło Mi na myśl” ( Tanhuma [red. Buber], Behukotai 7)."
Jak widzisz nie ma tu znaczenia, że córka Jeftego zgodziła się, żeby została złożona w ofierze całopalnej. Białogłowa nie ma racji, że ma znaczenie, czy ofiarowany się zgadza być ofiarą, czy nie.
(07.11.2024, 16:31)bert04 napisał(a):Jak zawsze jest to kwestia interpretacji biblijnych tekstów. Nie mniej jednak chyba przeważa opinia negatywna skoro w Wikipedii pod hasłem "Jezus w judaizmie" czytamy:Cytat:Mówimy też o zasadach składania ofiar, za co mogła być złożona ofiara zastępcza (oraz jak się to robi, ofiara Jezusa także tu jest niezgodna z judaizmem). W ST znajdziesz miejsca mówiące o tym, że każdy sam płaci za swój grzech, nie tylko Ezechiel:
"Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech."
"Każdy umrze za swoje własne grzechy; każdemu, kto będzie spożywał cierpkie jagody, zdrętwieją zęby"
Są oprócz tego też miejsca w Biblii uzasadniające tzw. grzech pokoleniowy. Katolicyzm uznaje to za herezję, ale nie należy twierdzić, że tych miejsc nie ma:
https://liturgia.wiara.pl/doc/2824040.Episkopat-o-grzechu-pokoleniowym/2
"Judaizm odrzuca możliwość pokuty albo jakiejkolwiek indywidualnej ofiary, która zdolna byłaby zbawić inne osoby. Każdy sam odpowiada za swoje uczynki przed Bogiem. Z tego punktu widzenia ofiara z życia Jezusa nie mogła przyczynić się do zbawienia innych ludzi."
(07.11.2024, 16:31)bert04 napisał(a):Jak pokazałem powyżej nie był, w każdym razie na pewno nie zawsze i nie przez wszystkich Żydów. Następna porcja cytatów. JewishEncyklopedia:Cytat:Nie pokażasz, bo nie ma.
Nie ma w formie praktykowanej przez religię Molocha, co do tego zgoda. Istnieje jako "wyjątek Jeftego", który był szacowany zarówno w judaizmie jak i w chrześcijaństwie.
"Jest [Jefte] zaliczany do głupców, którzy nie rozróżniają ślubów (Eccl. R. iv. 7); był jednym z trzech mężczyzn (Ta'an. 4a), lub według innych autorytetów jednym z czterech mężczyzn (Gen. R. lx. 3), którzy złożyli nieroztropne śluby, ale był jedynym, który miał okazję ubolewać nad jego nieroztropnością."
"Rabini doszli również do wniosku, że Jefte był człowiekiem nieświadomym, w przeciwnym razie wiedziałby, że ślub tego rodzaju jest nieważny; według R. Johanana, Jefte musiał jedynie zapłacić pewną sumę do świętego skarbca Świątyni, aby uwolnić się od ślubu; według R. Symeona ben Lakhisha był wolny nawet bez takiej zapłaty (Gen. R. lc ; porównaj Lev. R. xxxvii. 3). Według Tan., Beḥuḳḳotai, 7 i Midrash Haggadah to Lev. xxvii. 2, nawet gdy Jefte złożył ślub, Bóg był na niego zirytowany: „Co zrobi Jefte, jeśli nieczyste zwierzę wyjdzie mu naprzeciw?” Później, gdy miał zamiar złożyć w ofierze swoją córkę, zapytał: „Czy w Torze jest napisane, że istoty ludzkie należy składać w ofierze całopalnej?” "
(07.11.2024, 16:31)bert04 napisał(a):Ja nie piszę o wierzących w Jezusa tylko niewierzących w niego albo neutralnych, którzy by tylko sprawdzali zgodność teologii Pawła (Jezus został złożony w ofierze jako okup za grzech) z Biblią, ewentualnie też z wierzeniami żydów w czasach Pawła. Tacy ludzie traktowaliby Jezusa jako człowieka. Zresztą Paweł też nauczał, ze co do ciała Jezus pochodził z rodu Dawida. Dodaj do tego zachowanie Jezusa za życia i po zmartwychwstaniu - przecież ewidentnie żył Jezus człowiek i zmartwychwstał Jezus człowiek (był widziany, można go było dotknąć, chodził, rozmawiał i jadł), i otrzymasz Jezusa-człowieka. Na ofiarę za grzech złożono człowieka.Cytat:Bog mógł umrzeć? Jezus to był człowiek. Gdy zmartwychwstał to chodził, jadł i rozmawiał. Zabito człowieka, nie Boga.
Ciało mu zabito. Niezależnie czy wierzysz w boskość Jezusa, czy należysz do tzw. żydów mesjanistycznych lub świadków Jehowy, co do tego zgadzają się wszyscy wierzący w Jezusa.
(07.11.2024, 16:31)bert04 napisał(a): A to jest kryterium śmierci. Co pozostało, było i tak nieśmiertelne. Czy nazwiesz to "dusza" tylko, czy "boska natura", jeden pies. Bogacz i Łazarz w ewangelii św. Łukasza też byli umarli. A jednak, coś z nich nieśmiertelnego istniało nadal.Nie rozumiem jakie to ma mieć tu dla nas znaczenie. Jezus powstał z martwych czyli nie żył. Musiał zresztą nie żyć, żeby można było mówić o ofierze z życia. Miał ciało i zmartwychwstał w ciele. Żydowski Bóg nie może umrzeć i nie ma ciała. Prawowierny żyd odrzuciłby koncepcję boskości Jezusa, a następnie odrzuciłby poprawność ofiary z Jezusa z powodu zakazu składania ofiar z ludzi. W dodatku nie uznałby tej ofiary za ofiarę z życia skoro Jezus zmartwychwstał po trzech dniach. Proste? Proste.
RE: Błądna teologia Pawła z Tarsu - zefciu - 08.11.2024
(06.11.2024, 10:30)anbo napisał(a): Jako żyd w czasach Pawła bylbym sceptyczny wobec koncepcji, że Jezus musiał zostać zlożony w ofierze Bogu, skoro w biblijnch księgach napisanoA w innych księgach napisano co innego. I co poradzisz? Jeśli będziesz studium Biblii uprawiał metodami teologicznymi (próba określenia co jest „błędne”, a co jest „prawidłowe”) a nie metodami krytycznymi (każdy autor ma swoją agendę) to będą Ci wychodzić dziwactwa.
Natomiast owszem — wydaje się najbardziej racjonalne, że zapowiedzi śmierci i zmartwychwstania zostały dopisane post factum.